曾瀞漪专访谢国忠：主题“全球信贷危机隐现，大宗商品价格暴跌引发破产效应”。
从美联储近期公布的1月份议息会议的记录可以看起来，他们对未来的经济前景感觉到不确定性是非常大的，而且觉得这个经济正在有下滑的压力中，为什么全球经济目前为止出现那么多的动荡，马上请来的是独立经济学家谢国忠先生。
曾瀞漪：我们知道2016年的经济本来就不好过，但是没想到这两个月过的非常的难受，因为不管是哪一个国家，哪个央行出了些什么样的政策，我们看到金融市场一直在动荡，动荡的原因到底是在什么地方呢？
谢国忠：我觉得主要的原因是因为大宗商品的价格崩盘，这个价格的崩盘它的影响远远超过了公司的收入，因为原来过去几年有大量的投资，这个投资有很多是要靠举债的，这个债务的规模非常大的，比如说能源行业有三万亿美元的债务，这主要是在油价比较高的时候借的钱，所以这时风险就比较大。发展中国家的话有九万亿外币的公司债，现在新兴市场的货币大幅度下滑，它还债的能力下滑，这个对出现不良资产的影响可能性很大，所以世界金融系统又面临比较大的冲击。
曾瀞漪：所以你提到一个就是三万亿的贷款，另外一个就是九万亿的外债，但是按照以往来说，如果说经济好的时候，这些借款或者是外债都是可以慢慢还的，经济也不用这么担心，对吧，但为什么这样的债务现在变成是一种非常巨大的压力，难道看不到前景吗？
谢国忠：是，因为油价在低于一定水平的时候，就有很多公司要破产了，当油价跌破了40块美金，金融市场突然变得非常不稳定，大家看到就是能源公司破产。比如说美国最大的页岩油公司，就进入到破产当中，其实有60家美国能源公司在破产，这个规模现在还不是很大，如果蔓延到比较大的公司，可能对世界大的银行会有比较大的影响，大家考虑到如果是银行受到冲击之后，它扩大信贷的能力就会受到压制，继而对整体的经济带来比较大的负面影响。
曾瀞漪：如果我们再具体来分析，因为石油是包括了生产国还有消费国，从这个方面来看，具体哪一些国家受到的影响大概会是怎么样？比如说我们现在最关注的是美国方面，美国在这一波，如果说油价持续下跌，页岩油再往下滑的，它具体会产生一些什么样的问题呢？
谢国忠：就是市场上有个担心：能源行业如果出现很大的一个波动，可能会把美国的经济拉垮。
曾瀞漪：会不会？
谢国忠：我自己觉得可能性不是很大，因为美国是主要是消费的经济，能源价格下滑之后对消费者的购买力有很大的帮助，所以美国今年的经济应该还是不错，显然欧洲也应该是在这样的情况，但是他们的银行因为对国际上的很多能源公司有贷款，所以银行可能会受影响，特别是欧洲的银行它上一次的问题没有彻底解决，又来了新的这样一样的问题，就是来自新兴市场的贷款和能源行业的贷款，所以欧洲的银行可能今年会不太稳定。我觉得美国的银行即使有问题也不会太大，因为它上一次问题得到了处理，新的问题可能就不会把美国的银行推倒。
曾瀞漪：那在发展中国家和新兴市场方面呢，怎么看油价持续下跌和大宗商品价格对于新兴市场到底已经威胁到什么样的程度了？
谢国忠：我们是处于一个新的新兴市场的危机，就像97年、98年一样。你看俄罗斯卢布已经掉了60%，巴西的货币也掉了50%，像墨西哥印尼这些货币都掉了三分之一，所以从货币的调整幅度来看，新兴市场新一轮的危机已经开始了，我觉得这个这一轮危机可能会维持很长的时间。跟过去十几年前不一样的是，中国进入WTO之后，中国出现了一个高增长，然后带动了大宗商品价格的上升，来给他们有赚钱的机会，所以他们能够解决过去的债务问题，这一次我觉得看不到就有新的增长点，所以他们这一次的债务问题可能会维持很久，这个新兴市场低迷的情况可能五年里边都得不到解决。
曾瀞漪：新兴市场在五年之内得不到解决，听起来挺让人悲伤的！你会如何来形容目前全球的经济状态，是比金融海啸要更厉害，还是说要次等一些没那么严重。
谢国忠：我们现在的问题是08年之后的一个延续，因为08年其实就意味着世界经济的结构性问题，已经是阻挡了经济增长，但是各国政府央行都觉得这是一个宏观需求问题，所以可以通过刺激来解决的，所以出现了中国用扩大信贷刺激投资，西方也出现了量化的货币政策QE，这个货币政策把问题掩盖了一段时间，但现在我们这些问题又突出了。就是世界经济的核心问题是结构性的问题，是一个供求不平衡的问题，是一个收入不平等的问题，但现在我们看不到这个世界上那些政府，或者是央行有其他的新的思维方式，看不到。他们现在还是在谈老的一个解决方案：是不是我们货币政策上面要更多的作为，比如说负利率，大家换一个名词再鼓励一下信心！我觉得这一代人就是没有新的思维方式，所以这个问题可能会拖很久，一直要到领导世界经济出现新的一代人，有新的思维方式，就像上世纪30年代就是这样的。当时一个大的危机之后，它也拖了很多年，但一直到了政治有了变化，然后上来新的一代，有新的思维，经济才有了转机，我觉得这次我们可能是非常类似的。
曾瀞漪：那会不会出现所谓的世界经济又进入了衰退，甚至所谓的大萧条会不会出现呢？
谢国忠：我们进入衰退如果定义是世界经济低增长，比如说是2%就算是衰退的话，我们今年应该就是算是衰退。发达国家是有一定的增长，但也是2%左右，发展中国家可能就有很多国家会出现衰退，像俄罗斯、巴西等等之类，有些国家它的经济数字可能不太准确，所以我觉得我们看数字不一定是反应了世界经济的状态，但世界经济你应该看到是一个衰退的状态，你看股市是看得出来，今年的股市应该是全面的是负面的一个趋势了。
曾瀞漪：好，现在就很重要就是中国。首先谈谈油价对于中国的影响到底会是怎么样，比如说我们今天看到新闻胜利油田已经关了，这个只是局部的，还是说将来可能还会有更大的影响？
谢国忠：中国有很多老的油田早就应该关门了，它生产成本是非常高的，它变成了一个政治问题，因为这些地方有很多人口，其实产能已经是没有效益了，所以我觉得这个要关闭的话是不可避免的。低油价是一个长期的一个现象，因为世界经济是长期低迷的，就是世界石油的供应，很多像伊朗、页岩油继续会存在，所以我觉得这个对中国石油行业肯定是负面的，但中国整体来说应该是正面的，因为中国还是个主要的石油的进出口大国，所以这个对中国的经济有一定的帮助。但中国因为过去石油供给受到很多投资，设定的油价非常高，比如说我们购买的国际上的石油或者是天然气，都是在订的价格比较高，所以它现在通过政府的手段不让你这个价格下滑，就是不反应国际上的市场价格，这样油价的下滑和天然气价格下滑对中国经济就没有带来正面的刺激作。我觉得这跟我们就是结构是有关系的，所以我们应该看到，能源价格下滑不应该是一个增加税收的机会，应该看到这是反应了经济不好。所以应该让能源价格比较低对经济有一定的刺激作用，如果你是把这个看成是又是一个加税的机会，对经济又给它压了一块砖，这个经济更起不来了。
曾瀞漪：中国经济的前景到底是怎么样，比如说我们看到从今年1月份的信贷，增长非常的多，国家推出的很多的政策，有人就说其实中国还是有很多办法来面对目前经济的问题，您觉得现在最大的问题是什么？
谢国忠：中国经济老的模式是投资带动经济。当世界需求比较弱的情况下我们实际没有根本的改变，就是投资的规模还是很大，过去积累的产能过剩就是空房子规模已经非常大了。我们投资盘子没有缩小，这个问题是每年都在扩大。如果你是想要解决产能过剩的问题，你必须要萎缩现有的投资盘子，现在我们看不到这样一个趋势，还是鼓励银行你要多贷款，比如说银行的不良资产覆盖率下降，从150%下降了120%，就是鼓励银行去多贷款，1月份的数字也说明了这个问题。贷款主要是带动了投资，所以我觉得我看不到政策上有根本的变化。另外我们在房地产的问题上面，还是希望老百姓来接盘子，就是把那个首付下滑等等之类，还有给拆迁户给他们钱去买，等等之类的。希望老百姓来接盘子，没有承认这个中国的房地产是严重过剩。我们需要新的思想，要有根本的转变，如果思想不变的话，经济要变好不容易。中国的经济跟其他国家的经济不一样的地方就是，中国经济是如果真的是掉头，是能变好的，因为中国人的工资还是很低的，如果我们真的让中国的劳动者变成消费者的话，中国的经济是能又上一个台阶的，但我们是不是还有这个决心，就是转变以投资方式带动中国经济，转变把中国的劳动者作为消费者。
曾瀞漪：在短期之内我们会关注到，如果世界经济今年真的也是在一个陷入一个衰退的状态，你也认为QE量宽再多没有用了，在接下来的G20上海财长与央行行长会议，你觉得还有些什么样的动作、什么样的呼吁，可以帮助今年非常糟糕的全球经济吗？
谢国忠：我看到，现在很多央行政府都意识到过去的一套是没什么用，但是他们继续在说他们希望提升信心，就是他们大家认为政府还是有办法的，然后呢大家不要跑，他们主要还是想维持这个股市的价格。其实股市的价格现在是很高的，现在它下滑了看20%，它还是价格很高的。他们还是希望通过把资产价格推上去给企业带来支持。但我看不到新的思维方式，所以我觉得最终我们是要看到有政治上的变化，经济才能走出新的路来。如果我们政治家不愿意明显更换的话，我们可能就是会必须长期处在一个经济的低迷。
曾瀞漪：在接下来有没有哪一个，我们最需要关注的点，看到一旦它发生的时候，可能是信贷危机就真的要来了？
谢国忠：就是现在能源公司刚刚破产刚刚开始吧。我觉得大部分的能源公司过去这几年，他们假定能源当时100多美金的时候，掉到80美金是非常保守的，所以很多投资者建立在80美金这个基础上面，所以现在的情况，大的能源公司也会破产。那么像铁矿石，当时铁矿石也是一百多，也很多铁矿石的投资都是假定是80美金一吨的，这些破产到现在还没出现的。我觉得是今年就是大宗商品这个行业里面有大规模的破产的话，出现的可能性是非常大的，这些破产出现的时候又会引起一浪波动，但是问题是这些破产也不解决问题，比如说石油公司破产了，然后呢就是债主把那个公司又卖给别人了，别人接过盘来的时候呢，它这个价格比较低，它生产成本变的更低了它继续会生产，所以这个是我觉的为什么大宗商品出现的问题，会维持很多年。
曾瀞漪：问题会持续非常长的时间。非常谢谢谢国忠先生到节目当中来，让我们关注石油等大宗商品价格崩盘会引发信贷危机的问题，感谢您，也谢谢您收看我们再会！
